「～させていただきます」と「～させてくださいます」（21楼新问题）

sohoken

回复 33# 独孤九妹


    面向教育和面向研究的语法书，其实是不大一样的。
  一般来说，为了让学习者更快掌握语法，面向教育的语法书都会采取简化规律的方法，忽略某些例外（特别是无关紧要的）。但对于中高级学习者来说，这并不合理。

soukan88

妹：頭が痛いので、早く帰らせて下さい
先生：いいよ、お大事に
１　妹は先生に帰らせていただきました
２　先生は妹に帰らせてくださいました
３　先生は妹を帰らせてくださいました
４　妹は先生に帰ってもらいました
５　先生は妹に帰ってくれました
会話と会っているのはどれですか？

这里只有一句话是正确的，其余的全是错误
围绕着一个错误的文法，展开了一系列错误的讨论，
除去sohoken さん的发言，有些参考性以外，
最好总结本贴：错上加错，最好别看，越看越迷惑

LZ，先研究一下「もらう」、「くれる」、「あげる」及び敬語の関係

http://coffeejp.com/bbs/viewthread.php?tid=295958
http://coffeejp.com/bbs/viewthread.php?tid=279163

sohoken

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妹：頭が痛いので、早く帰らせて下さい
先生：いいよ、 ...
独孤九妹 发表于 2010-6-14 11:55

    所谓“对方主动”一说，其实并非绝对。
比如客人来店里购物，应该是客人主动吧，但实际生活中，
却经常听到  ご来店いただき、ありがとうございました。
这里有3种解释（可以并存）：
1。前后两句主语保持统一，比较流畅（日语的主语一般为我方，切换频率要大大低于中文）
2。虽然是客人主动来店，但是用 ITADAKU系，显得客人是在我们百般邀请下才来，更显客气。
3。日语倾向于描述自己（或我方）的动作，而不愿意直接说你（或你方）如何如何。

所以我们往往可以看到与语法书上相矛盾的现象，但这并不代表语法有误。
我曾经在2千万词小说语料库（即数据库中，日本某研究机构所建，非个人制作）
统计过日语中用 くれる系和もらう系的授受表现的比率，发现后者远超前者（具体比率已忘，抱歉）
这与日本人的心理和日语的习惯有极大关系。
  但这并不能证明我们的语法书错了。 语法书提供的是一个原则，具体执行中却是灵活的。

回到“对方主动”这个话题上来。
其实这里存在一个“焦点”的问题，对话当中，说话人关注的是“我方”还是“对方”
这种焦点的切换并非有我没他的排他型动作，可以偏重一方的并存型动作，即重一方轻另一方。
总之这并非绝对，而是相对，即更加偏重哪一方的问题。

独孤九妹

回复 38# soukan88

这里只有一句话是正确的，其余的全是错误
围绕着一个错误的文法，展开了一系列错误的讨论，
除去sohoken さん的发言，有些参考性以外，
最好总结本贴：错上加错，最好别看，越看越迷惑

版主的这番总结，我实在收受不起。

如果因为看了我的发言觉得迷惑，在此我跟您道歉。
但是，反过来想一下，为什么会疑惑呢？
我在36楼只不过贴了个选择题，附带了几句猜想而已。
不至于达到“妖言惑众”的境地吧？
再说，我又没肯定自己猜测一定是对的还是错的。
只是把我对问题的个人理解表达出来，敬请高人予以指正。

关于所谓发言“参考价值”的问题，他们的发言我无权评论。
我只知道我是来提问的，所谓参考价值那是根本不值一提！
如果版主大人期望从我的发言里找到哪怕是一丁点“参考价值”的东西，
请恕我冒昧的说一句——那是大错特错了。
以您渊博的学识，早就没必要从我辈的提问帖里去寻找什么了。
反过来，我们在期待您能纠正一下我们对知识点的错误认识那倒是真的。

我也知道版主对这类授受行为句已经解答过多次了，可以说是不厌其烦。
无奈这类句型对我们来说真是容易犯糊涂。
而且以前的帖子对于动词使役形与授受动词相组合的句型的讨论似乎并未深入分析过吧？

况且，３个日本人都选择了一个您认为的错误句子，
而您和sohoken様所说的唯一正确的句子，在５个日本人里只有１个人敢选。
您不觉得这类种现象有点奇怪吗？
您不认为这问题有必要讨论一下吗？

或许您会认为是日本人的日文水平不怎么样吧？
但人家答题是凭借语感来答的，
语法分析得再严密，
可是５个日本人读过之后都说：“从来没听到过这样的句子。”
此时又该如何处理？
是坚持语法认为是对的呢，还是坚持语言习惯认为「変」呢？
我是弄不清东南西北了。

sohoken

回复 40# 独孤九妹


    我并没有说哪个是“唯一”正确的句子，事实上我也不大确定版主说的唯一正确的是哪一句。

独孤九妹

所谓“对方主动”一说，其实并非绝对。 ...
sohoken 发表于 2010-6-14 12:38

非常感谢sohoken様的回答，
根据“所谓‘对方主动’一说，其实并非绝对”，
不知道我可否据此来否定教材关于
“动词‘テ形’接续‘くれます’或‘くださいます’，
　含有对方主动为说话人做某事的意思”
里对方主动说的这一观点？

如果教材里的这段“对方主动说”的观点未必成立的话，
那恰好为日本人选择选项３找到了解释。
先前您在27楼里就已分析过了，选项１应该没什么问题。
这样一来，出现１、３两个选项了。

其中１是语法筛选出来的，３是日本人语感选的。
不知道我理解错了没？
如有错误，敬请指正。

sohoken

这个“对方主动说”是有一定道理的。
比如 政府给我发奖状，别人主动给我指路，等等，还是有必要注意授受动词的选择的。
我甚至注意到有日本人在论文结尾的谢辞部分，针对不同的人，分别用了 していただく和してくださる，究其原因，可能是意识到了主动帮助，和求助之后的被动帮助之间的不同。至于没有学习过语法的日本人是否了解这点，有待调查。
总体说来，我不赞同仅凭这个例子就否定“对方主动说”，因为这个说法在很多地方是可以用来解释问题，并且这个说法简明易懂。
如果一味抓住一些例外不放的话，那就进入研究的领域了，是另一个层次的问题。

soukan88

３　先生は妹を帰らせてくださいました

只有第3句是正确的，




下面是相关的句型，但太绕人，有可能有错。

１．妹は先生に帰らせていただきました→NG
「いただき」属于敬语，这句话不适合用敬语。
妹は先生に帰らせてもらいました→OK
妹は先生を帰らせてもらいました→NG



２．先生は妹に帰らせてくださいました→NG
助詞ミス



３．先生は妹を帰らせてくださいました→OK
先生は妹さんを帰らせてくれました→OK



４．妹は先生に帰ってもらいました→NG  




５．先生は妹に帰ってくれました→NG




先生は妹さんを帰らせてあげました→OK
先生は妹さんを帰らせた→OK

grungetsai

１　妹は先生に帰らせていただきました
２　先生は妹に帰らせてくださいました
３　先生は妹を帰らせてくださいました
４　妹は先生に帰ってもらいました
５　先生は妹に帰ってくれました

這當中的只有第一個是正確的。
1.正確的文法，請求老師讓我回家。
例：金婚式のお祝いに、子供たちにハワイに行かせてもらった。
2.這句子文法沒錯，但語意是錯的。因為是妹妹因頭痛而"要求"老師早點讓我回家，在日語語法中如果一個授受的情況很明顯地可以看出是由於接受者的請求或希望而造成，就應該用接受表現來敘述。
例：わたしは友達に日本語を教えてもらいました。(接受表現)
　　友達はわたしに日本語を教えてくれました。(給予表現)
3.說明如上
補充說明自動詞「AはBを～させる」跟「AはBに～させる」的區別

①當自動詞為「意志動詞」(人的意志所能遂行的動作)，且使役主體(A)、使役對象(B)皆為「有情物」(人或動物)時，
使役對象可以用「に」表示。
例：わたしは弟をスーパーへ行かせる。　
　　わたしは弟にスーパーへ行かせる。
　　先生は学生を学校へ来させる。
　　先生は学生に学校へ来させる。
②當「自動詞」、「使役主體」)、「使役對象」若有一項不符前述要件，其對象即不可用「に」表示。
例：その考え方は人々を驚かせた。
　　その考え方は人々に驚かせた。（×）主體A不是有情物；動作不是意志動詞。
    山の神は雨を降らせた。　
　　山の神は雨に降らせた。（×）對象B不是有情物；動作不是意志動詞。
    わたしは悪いことをして、親を困らせた。
　　わたしは悪いことをして、親に困らせた。動作不是意志動詞。
一般來說，自動詞的「AはBを～させる」表示強制，而「AはBに～させる」則表允許、默認的意思。
例：社員を/に（×）夜遅くまで働かせる。（強制）
　　悪戯をした子供を/に（×）立たせる。（強制）
　　いやがる子供を/に（×）買物に行かせた。（強制）
　　行きたがっていましたので、彼を（×）/に行かせてみましょう。（許可）
另外一點須注意的是，除了上述的強制跟許可的說明以外，實際上是經由人的意志、意圖、計劃性等所決定的行為時，
要用「にさせる」；而相反地，無法通過人的意志、意圖、計劃性所發生的行為則要用「をさせる」。
例：合図をして、客を（×）/に立たせる。(計劃性)
　　悲しさのあまり、泣き崩れていた私を/に（×）立たせてくれた。(非意志)
然而，如②所言，對象是無情物時，不可能使其經由意志、意圖、計劃性地下決定，所以不能用「にさせる」。
例：雨を/に（×）降らせた実験。
　　時速300キロで新幹線を/に（×）走らせた計画。
③當自動詞後面有表示場所或移動之助詞時，通常用「をさせる」。不過必須要避免助詞的重複。
例：彼女を/に（×）北京に転勤させる。
　　私を/に（×）部屋に入らせた。
　　娘を/に（×）自転車に乗せた。
　　彼を/に（×）公園で散歩させる。
　　彼女を/に（×）アフリカへ赴任させました。
　　担当者を/に（×）現地まで行かせます。
　　あいつを/に（×）会から追放させる。
　　彼を（×）/に公園で犬を散歩させる。（後に「犬を」があるので、「をさせる」が誤文になってしまいます）
　　幼稚園の先生は子供を（×）/に横断歩道を渡らせています。（渡るには場所は「を」を用います）
　　虎を（×）/に檻を出させる。

4.語意變成了妹妹請老師回家，所以是錯的。
5.在「～に～てくれる」的句型上，使用如「帰る、行く、来る」等自動詞時，是不需要表對象或對方的「に」，可省略接受者，若要完整表達句意時，可用「ために」表目的。
例：私のために/に（×）帰ってきてくれたの。心配してくれてありがとう。
綜觀以上結論，先生は妹に帰ってくれました此句不但語法錯誤，且語意也變成老師為了我妹妹回來，所以是錯誤的。
　　

健一11

对楼主设计的题的题干再小改动一下：
妹：頭が痛いので、早く帰らせていただけませんか。
因为说话者妹是主语，用いただく更合理一些，是吧

独孤九妹

回复 47# grungetsai

非常感谢版主大人和grungetsai様的仔细分析和认真解答！
说实话，出乎我意料，没想到这题会有这么复杂。
怪不得5个日本人里会有2个放弃作答了……

尤其是关于“自動詞「AはBを～させる」跟「AはBに～させる」的區別”这段，
我需要认真学习一下了（学没学懂那是另外一回事）。

再次对楼上二位、sohoken様和所有发表过意见的以及所有关注过本贴的浏览者表示感谢。
虽然我们都很想知道正确答案，可惜最后结论似乎未定。
但我相信高人自有高论，只要说得有理，我们都洗耳恭听！

soukan88

grungetsai  さん、在从新确认一遍

１．妹は先生に帰らせていただきました→NG
「いただき」属于敬语，这句话不可能用敬语

妹は先生に帰らせてもらいました→OK



３　先生は妹を帰らせてくださいました→OK
这句话表达了对老师的尊敬所以是正确的，
先生は妹さんを帰らせてくれました→OK


PS
由于楼层太高，凡与讨论无关发言一律删除

sohoken

“１．妹は先生に帰らせていただきました→NG
「いただき」属于敬语，这句话不可能用敬语”

这种认识有些问题，这一句是对的，是不是属于敬语，不足以排除这句话。
并且， 妹妹 因为是家庭成员之一，在必要的场合，可以站在她的立场上来表示感激之情。

我比较不理解的是，为何大家都抱有一定要说哪一句的想法。
如果让我说的话，我觉得123都可以说。
如果让我排序的话，我觉得会是312，或者132。
至于为什么1和3的顺序会有出错，这可能是因为题目的干扰所致。
因为在这种题目的语境下，做题的人会觉得出题者想让自己换个角度来说明问题。
也就是从 老师 的角度来解释这个局面。

有些时候，非常断定地说某句是对的，某句是错的，并不符合语言事实。
顶多，我们只能说，这句话比较好一点，那句话要差一点。
至于动作执行者后接的助词的问题，楼上的那位台湾（？因为用了繁体字）的朋友，
概括得很全面，基本上可以应用于绝大多数场面。
（有些极端的情况，如让机器人跳舞，等等，因为太少见了，可以忽略不计）

健一11

我在40楼说的改一下题干，意思是让妹自己对先生请求，主语是私は，这时可用いただく。
而1句是妹は，用いただく就不行了

soukan88

这关系到一个「身内」的问题，第一句话在日语就是「非文」
是一个完全错误的语法。