讨论贴＿21．使役の極意

soukan88

eagle119 发表于 2010-11-18 19:40
这样的被“OK被NG”、“小失误”、“正解”令人非常不舒服。
颠三倒四，全凭soukan88版主一张嘴说了算。

这可不是我擅自来决定对错的，都是参考日本出版的有名文法书，或可靠的资料而整理的。

如果有错误的地方，还请指出，但目前讨论了20几帖，还没有出现什么错误。以后还将进行下去。

既然是讨论，就必须有一个发动推动，决定的人。不然，没有意义，底水平的讨论将会无休止的进行下去。尽我能力，与大家共同学习，共同进步。

如果觉得不舒服，可以不参与讨论。讨论是自由参加的。


PS:　是不是今天不顺心，有什么伤心事啊，多上几次厕所，排泄几次就好了

soukan88

eagle119 发表于 2010-11-18 20:09
１．部長、今度のアメリカの出張、是非、私＿＿＿行かせてください
A：に　
B：を

既然119斑竹不相信，我也没有办法先上传
不知道有没有在日本的朋友，可以去书店看一下这本书

やさしい日本語のしくみ　により（第28页）
著者：庵功雄、山田敏弘、日高水穂等

也可以帮我证实一下吧。

soukan88

eagle119 发表于 2010-11-18 20:53
首先，既然专家这么说了，我要向soukan88版主表示郑重道歉。

子供を自由に遊ばせる、子供を好きにさせる ...

子供 学校へ行かせる 我只会选择を，选に又有什么“極意”呢？
可以「を」、又可以选「に」、
这就是不同寻常吧，故称之为「極意」，可能是个人理解不同。



旗を立たせる，既然soukan88版主又承认某些情景下可用，又为何不谈“極意”就判为“小失误”呢？
同样的一句话在不同的语境里就可以分为对与错。这个已经是很钻牛角尖的问题了。很难用3言两语来解释清楚。说他对也能说出一堆理由。

说句不负责的话，我只是参考文法书来判断，我的能力也是有限的。

在发这个讨论之前，我也有同样的疑问，并请教了一位60几岁的日本人日语老师，
并有以下的结论。也可以参考。
希望119斑竹能够納得。



看板は無意志のものですから自ら「立つ」ことはありません。
従ってそれの使役態も通常は不自然になります。
「学生たちは大学祭の看板を立たせた」→NG

しかし文脈によって看板自身の自立性が感じられる場合はOKになります。
自立している看板は「立っている」が自然に使えます。
「看板が無事立った」のように、看板の自立性を表しているものはOKになります。
従って、「倒れていた看板を立たせた」もOKです。
「学生たちは大学祭の看板を立たせた」→NG
も一言加えればOKになります。
「学生たちは十分に補強して大学祭の看板を立たせた」
「補強」したことにより、看板の自立性が感じられるようになるからです。

ａ「台風に備えて杭を打ち込んで縛り付けて、しっかり看板を立てた」
ｂ「台風に備えて杭を打ち込んで縛り付けて、しっかり看板を立たせた」

どちらが自然に感じられるでしょうか。
ａは立てた人間の行為の方に焦点があり、
ｂはその結果立っている看板の方に焦点があると感じられませんか。
文脈によってどちらもアリでしょう。

初級と中級では扱いが逆だと思うのですが・・・。


能够这样与119斑竹开诚布公的进行讨论，深感荣幸，何来道歉之说。
经过这次讨论我也是收益匪浅。
希望有一天能与119斑竹相见苏州，开怀畅饮。

soukan88

子供に学校へ行かせる
你是说用「に」不可以吗？

soukan88

１１９斑竹
这是论坛，就是应该讨论问题的，看到感觉不对的日语就指出，很正常啊．


我是斑竹我有责任，有义务，并且有资格指出别人的错误，

同样如果我错了，也同样可以指出．只有这样日语才能进步。

如果不想尽这个责任的话，可以放弃斑竹的职务。

相信会有很多热情，水平高的会员愿意但此职务，

或选择像那些挂名斑竹一样，不为论坛作任何事。

我也后还会这样评判别人的NG、OK、正解、小失误

这是我应该做的，也是任何一个论坛的斑竹所应该作的。



对你的发言，我感到很失望。

soukan88

睡了，

太累

山野屏风

「神の一手を極める」みなさんの真面目さに感心しました。

しかし、言葉というものは時代とともに「変わっていくもの」であるから、着いて行けば、言葉の面白さを十分楽しめるじゃないか。
勿論、学者志向の方は例外でございます。：）
「給力」って？一年前だったらOUTのはずだが、人民日報まで「発明」したよね。
だから、だからね。。。。。。。。

ここの皆さんはみんな可愛い、と僕は最初からずっと思っていま～す。

jinzhouhe

cike207 发表于 2010-11-18 14:54
「卵を立てる」と言うのか、それとも「卵を立たせる」と言うのか、

どちらが正しいのか、僕には判断がつ ...

「卵を立てる」、「卵を立たせる」に対する、私個人の理解です


卵を立てる  

普通は卵を立てるのがとても難しいでしょう、でも何も使わずに素手で卵をテーブルの上に立てる、すごい能力を持っている人間が、世の中にはきっといる、と思います。その凄い能力を持っている人が何も使わずに、素手で卵をテーブルの上に立つようにしたらそれは「卵を立てる」でしょう。

卵を立たせる
卵にボンドを塗ったり、穴をあいて中身を半分ぐらい吸いだしたり、ちょっと工夫をしたら、誰でも卵をテーブルの上に立てて、倒れないようにできるでしょう。その場合は「卵を立たせる」が妥当だと思います。

卵を立てさせる
これは言わなくてもどういう意味か、わかるでしょうね


文法的に言うのがとても下手です、それと発言に対して、一切責任を負いかねますのでどうぞご了承ください。　　　　　　　　

mizuho_2006

看到大家激情热烈的讨论，从中学习了不少。
可是大家在一起学习，还是不要为了小事伤了和气的好。soukan88 版主大人也好，eagle119 版主大人也好，都曾经帮助过偶不知多少次。这点想必论坛上的各位也都有同样的感受吧。88版主经常拿一些题目给大家做，然后公布答案和解释。正如43L山野屏风桑所说的，语言是不断变化的，也许有时没有绝对的正解，可是我觉得如果总是在这种过细的问题上钻牛角尖的话，那日语就有太多的细节要注意了。。
偶并不是说119版主不好，该弄懂的地方就应该弄懂，偶也是这么想的。。问题是这种细节恐怕日本人都不会注意吧。。所以还是不要太在意比较好。。大家觉得呢。。
不希望看到88版主和119版主反目成仇。。

PS偶觉得在不同情况下卵を立てる，卵を立たせる都是对的。说不上理由。呵呵。